29 de out de 2012

O perde e ganha das eleições

As estatísticas eleitorais dominaram os portais de notícias da internet, hoje, ao término efetivo das eleições, com a divulgação dos resultados finais do segundo turno. As discrepâncias são poucas e vêm, de lado a lado, exatamente, de aonde se espera. Depois de ler de tudo um pouco, vai aí a minha opinião:

Os vencedores
O PT
Ouvi de muita gente que a coincidência das eleições com a votação do mensalão destroçaria o PT. Essa circunstância torna o bom resultado do PT mais valioso. Há uma série de indicativos a seu favor: [1] foi o partido com maior número de votos do país; [2] foi o partido que elegeu mais prefeitos entre as 83 cidades com mais de 200 mil habitantes; [3] foi o 3° partido que mais elegeu prefeitos no país, mas enquanto alcançou um crescimento de 14% [com relação a 2008], viu os dois à sua frente perderem terreno [o PMDB continuou sendo o líder, mas com 14% menos prefeitos eleitos; e o PSDB, o vice-líder, mas com queda de 11%]; e [4] ficou com o que mais vale, a 'joia da coroa', a cidade de São Paulo [Confiram dados AQUI].


Lula... e Haddad
Não interessa se onde ele foi, ele transferiu votos. Todo mundo sabe que há um limite para isso. Para ele, para Aécio, para Dilma, para quem for. Nesses termos, o melhor que ouvi é que "Lula é boa companhia": é bom tê-lo ao seu lado, embora isso possa não ser decisivo. Mas a vitória é mérito de Lula. Contra a convicção de que Lula seria um Chávez que tenderia a se perpetuar no poder, ele tem feito o oposto: tem apostado na renovação das lideranças petistas. Apostou em Dilma e ganhou. Apostou em Haddad e ganhou de novo!

Eduardo Campos
O PSB foi o partido com maior crescimento percentual de eleitores e de prefeitos eleitos [só aí, 42% de crescimento]. Além disso, é o partido que mais governará capitais [5], à frente do PT e do PSDB [4]. Todo esse ganho partidário vai direto para a conta pessoal do governador Eduardo Campos que, para qualquer papel, tornou-se o grande coringa para 2014.

Kassab
Pra mim, Kassab não perdeu nada com a derrota do Serra em SP. Pelo contrário, saiu no lucro: pagou a conta que devia ao PSDB e se alforriou. Faz, daqui pra frente, o que bem quiser da vida. E com cacif pra isso: o PSD pode ser o partido mais anti-partido do país, mas saiu como a 4ª máquina do país com quase 500 prefeitos eleitos, logo atrás do PT.

Aécio
Há uma curiosidade na opinião da maioria dos analistas que me parece um fato real: Aécio é apontado como vitorioso mais pela derrota de Serra em São Paulo, do que pelo seu desempenho em Minas. Em Minas, ele não deu o show que prometeu. A vitória de Márcio Lacerda é importante, em BH, com o seu apoio, menos por ela em si, mas, relativamente, pelo gigantesco prejuízo que seria, para o senador, a sua derrota. Se safou bem. De modo geral, o resultado mineiro, observando o PT e o PSDB, tem sido avaliado como 'fragmentado': os tucanos se metropolitanizaram, os petistas, se interiorizaram; o PSDB elegeu mais prefeitos, no geral, o PT, mas nas 50 maiores cidades, que era o projeto mais acalentado por Aécio. Em resumo, Aécio ganha, mas não o seu partido [este, especialmente pela derrota em São Paulo].

Os cavalheiros do Apocalipse
Dessa vez, sete anos depois, os três jovens mosqueteiros da CPI dos Correios - ACM Neto, Fruet e Eduardo Paes - se deram bem. E o quarto cavalheiro, junto: o indomável Arthur Virgílio.

Os perdedores
Serra
É o político de maior rejeição do país. Sua derrota, mais do que os adversários externos, fortalece aqueles do seu próprio campo: Aécio, Alckmin e até Kassab. Praticamente, encerra seu futuro para qualquer cargo executivo.

O DEM
O DEM caminha a passos largos para o extermínio ou para a ignomínia. Perdeu quase metade de seu eleitorado e de seus prefeitos, com relação a 2008. Um desastre! O último soluço do guerreiro foi a vitória em Salvador.

Os padrinhos azarados
Alguns apadrinhamentos não funcionaram: em Recife, João da Costa [PT] não fez seu sucessor. O governador Eduardo Campos foi mais forte. Em Fortaleza, Luizianne Lins [PT] conseguiu levar seu candidato ao segundo turno, mas aí a família Gomes falou mais alto. E na Bahia, na última hora, o governador Jacques Wagner tomou uma virada, justamente, para o velho carlismo reencarnado.

44 comentários:

ENIO EDUARDO disse...

Flávio quase tudo certo em sua análise, menos a de que o João Costa não fez seu sucessor. O João Costa queria se candidatar à reeleição, foi simplesmente ignorado pelo Lula e pela direção nacional do PT que impôs a candidatura do Humberto Costa. Diga-se de passagem que o Maurício Hands foi outro ignorado. Ele foi tão ignorado pelo PT, que além de não ser candidato a prefeito de Recife, desfiliou-se do PT e renunciou ao cargo de Deputado Federal. O João Costa acabou por apoiar o candidato do PSB, ainda que às escondidas.

Ramon Lamar disse...

Um comentário: o desempenho de Haddad definirá o futuro político do Serra.

Blog do Flávio de Castro disse...

Enio, sei bem da história de Recife. João da Costa foi um perdedor de véspera. Sua candidatura foi avaliada como inviável, pela altíssima rejeição ao seu governo que chegou a 50%. Daí a ser atropelado por Brasília foi um pulo. Meio ao estilo Maroca versus Cidade Administrativa...

Blog do Flávio de Castro disse...

Ramon, minha opinião franca e sincera: eu acho que, em cargo Executivo, Serra não tem mais futuro algum. Acho que sua única oportunidade seria o Senado, daqui a 2 anos. Nada mais...

Ramon Lamar disse...

Flávio, desde que o Haddad não volte para o Ministério da Educação para criar outra anormalidade como o ENEM, tomara que ele fique e se reeleja em São Paulo!!!

Francisco Xavier disse...

Anormalidade o ENEM ? É impressionante ouvir opiniões como essa. O ENEM era um processo minúsculo no governo FHC, e agora é o segundo maior processo de seleção do mundo, com milhões de estudantes participando. É um exame moderno, atual, inteligente, que cobra competências e habilidades que todos nós devemos tê-las durante a té após a vida escolar. O "decoreba" foi abolido dos vestibulares "pegadinhas" de outrem. E vai me falar e anormalidade? ah! uma prova que "vazou" mas o que é isso dentre milhões. E parece que o sistema está cada vez mais aperfeiçoado e seguro. Diversas faculdades e universidades já tem o ENEM como processo classificatório de seus cursos. E o melhor, a cereja do bolo: já vale as cotas sociais e dentro delas as raciais. Que concordem ou não, estão aí e devem permanecer por um bom tempo. No estacionamento da UFMG não se verão mais só AUDI ou Mercedez. Vai ter também um UNO 1.o a álcool do filho de pedreiro.

LEANDRO VIANA disse...

Sem nada a acrescentar na análise política.
Ramon, vc disse anormalidade como o Enem? ou anormalidade no Enem?
O Enem foi o maior feito da educação no país nas últimas décadas. Ocorreram falhas na aplicação das provas, mas nada que o maculasse como instrumento democrático e justo de acesso a universidade.

Concordo com o Flávio, o Serra, para cargo no executivo, não dá mais. A rejeição é muito alta. Fala-se no senado para ele em 2014.

Críticas a parte, há que se reconhecer que as ações do governo no PT na educação vão produzir um efeito importante no Brasil, daqui a 10, 15 anos. Hoje o estudante de baixa renda tem uma enormidade de programas que o ajude a ingressar na unversidade. Financiamento em faculdades privadas (diversos programas sem muita dificuldade de acesso), cotas em federais com critérios socio-economicos e raciais. A desigualdade social no país vai ser seriamente diminuída. Na minha época (99 entrei na universidade) não tinha nda disso, quem não tinha condições de pagar, ou passava em uma universidade federal via vestibular tradicional ou nada feito. Melhorou muito.

Ramon Lamar disse...

Francisco Xavier e Leandro Viana, conversem com os alunos que estão fazendo ENEM, ok? E conversem com os ingressantes das universidades.
É possível fazer um exame com cotas e tudo o mais que permita o acesso de todas as classes sociais. Acho justo e necessário.
Mas inscrevam-se para o próximo ENEM e tentem entender como o sistema é falho: há pegadinhas sim, há decorebas sim! E há uma TRI que nenhum outro concurso usa. Eu já fiz a prova 2 vezes e vou fazer de novo esse ano. Conheço o sistema por dentro.
Vamos lá, parem de ouvir a história oficial e conversem com os estudantes.
Quanto ao efeito importante na educação, vá às Universidades Federais que foram cooptadas pelo sistema e perguntem aos professores como está o nível dos ingressantes (de todas as classes sociais). O ENEM não cobra o programa inteiro! Os estudantes estão entrando sem base para suportar disciplinas como Cálculo I.
Vamos lá, perguntem aos estudantes universitários como eles estão vendo o desempenho dos ingressantes.
Nada tenho contra cotas sociais, tenho contra um sistema que surgiu de uma hora para outra sem discussão alguma e apresenta diversas falhas. "Parece" que está melhorando? Foram falhas grotescas em todas as edições. Vamos ver se esse ano funciona bem.
Vocês sabem ao menos quantas questões são de cada matéria, o número de páginas de prova e o tempo necessário para fazer cada questão?
Sabem que ali o candidato está jogando todas as suas fichas num sistema de alta pressão?
Sabem que vagas estão ficando ociosas em várias faculdades?
Sabem que alunos do sudeste (os tais "riquinhos" que vocês tanto condenam) estão tomando todas as vagas de medicina na Região Norte?
O quanto, realmente, estão por dentro do assunto?
Certamente mais do que eu que leciono há 30 anos!
Informem-se com os alunos.
Escutem a história real, não a oficial!
Quanto ao PROUNI, cumpre lembrar que muitas vagas oferecidas são de péssima qualidade em faculdades que já estão sendo auditadas pelo MEC.
Ok?

Fernando Dantas disse...
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Fernando Dantas disse...
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Fernando Dantas disse...

Jesus Cristo!!! O sintoma "lulista" não sabia e não vi, se alastrou pelo Brasil! Só pode!! Estas pessoas não estão falando do mesmo ENEM ! No mínimo devem achar que o ENEM tem alguma ligação com o Bolsa-Família! Sério !? Na UFMG não terão apenas AUDI, mas UNOs tb? Essa foi a melhor de todas! Pra quem não presta o ENEM , ou tenta convencer seus alunos que , mesmo alcançando notas altas vc corre o risco de ter uma nota baixa é muito fácil elogiar! Critérios horrorosos de classificação. Provas, mal elaboradas, condições terríveis de aplicação. (5 horas é desumano!)Além de ser uma utopia querer classificar da mesma maneira quem entra em universidades com perfis distintos! ACORDEM!!!!

Ramon Lamar disse...

5 horas e meia! Com uma redação para ser feita em 1 hora, 45 questões de matemática e 40 de português (muitas com textos ou alternativas gigantes) e 5 de língua estrangeira. Some-se a isso que a prova tem que ser feita a tinta e o gabarito é passado a tinta. Nem pode usar lápis e borracha para nada. Experimentem jogar seu futuro transcrevendo 90 questões à tinta! Se errar uma no começo, pode ser um desastre. Joguem esse peso nas costas de alguém que realmente estuda e não naqueles que contam com a sorte ou outros benefícios.

Blog do Flávio de Castro disse...

Caros,

Acho ruim que um assunto como a vitória do Haddad em São Paulo só consiga fazer retornar, aqui, ao tema do ENEM. Eu não sou estudante nem professor, portanto, a minha chance de fazer um ENEM é zero. E, pelo visto, não posso, então, ter uma opinião sobre o tema nem sobre a educação no Brasil contemporâneo. Só quero chamar atenção para um ponto: até 10 anos atrás, a maioria dos temas listados acima relativos a pobres ou ricos, negros ou brancos em universidades era inexistente. Com todos os erros e acertos, na minha modesta opinião, há ganhos sim, no período Lula. O Elio Gasperi, em artigo recente, chamou a atenção, por exemplo, para o representativo crescimento de negros e pardos nas universidades. Isso é ruim? a propósito o artigo chamava-se 'Um sucesso pra ninguém botar defeito'...

ENIO EDUARDO disse...

Caro Leandro, falam do Serra para o Senado em 2014? Acho que se ele concorrer vai tomar outra "Chapuletada", pois terá que enfrentar nada mais, nada menos que o Senador Eduardo Suplicy, que vem se elegendo sucessivamente desde 1990.

Será que o Serra vai se arriscar a ser riscado do mapa eleitoral?

Fernando Dantas disse...

Flávio, é inevitável falar da vitória do Haddad sem tocar no Enem! Afinal, não foi esse o trampolim da campanha dele? Antes do MEC quem era ele?

Blog do Flávio de Castro disse...

Fernando, concordo com você. Você tem razão ao dizer que é inevitável falar de Haddad e do ENEM, mas acho que devíamos fazer essa discussão do ponto de vista político. Sobre o ENEM, tecnicamente, eu não consigo falar nada. Por razões naturais, não fiz o ENEM e tudo o que sei foi o que li, à época, no blog do Ramon e no seu, e só. Acho que o ponto é: em que medida a gestão do Haddad na Educação foi boa ou ruim, considerando inclusive, mas não só o ENEM? Eu tenho várias outras dúvidas. Uma delas: ainda que ele tenha sido projetado pelo MEC, foi isso mesmo que o elegeu? Cada vez mais, ando sem saber o que move o eleitorado, em especial o paulistano..

Fernando Dantas disse...
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Fernando Dantas disse...

Sinceramente, outras medidas tomadas pelo MEC na gestão Haddad, são extremamente preocupantes!Já explico: PROUNI e REUNI, simplesmente deixaram o sistema universitário inchado ao invés de ter feito crescer. Não sei em que ponto decidiram que o gargalo da educação é no ensino superior... Lamentável isso! Pelejo para não ser mais um daqueles que tomam por hábito sempre reclamar do governo, mas diante disso fica difícil! Quando falo isso, não me restrinjo apenas às administrações petistas. Sr. Aécio Neves, enquanto governador de Minas, instituiu uma análise de desempenho para o funcionalismo público estadual. PONTO PRA ELE! Afinal, já é hora mesmo do funcionalismo render mais do que apenas a estabilidade. Quando se pensava que boa parte dos mal-acostumados funcionários da educação iria dar lugar à profissionais melhores preparados através de um concurso público estruturado com salários mais atrativos, fez-se um "trem da Alegria"com mais de 100000 ( isso mesmo ! Cem mil) efetivações no setor da educação sem a menor análise desempenho! Adepto da meritocracia como ele mesmo se proclama, achei um absurdo! Resultado disso tudo: uma greve de mais de 100 dias ano passado reivindicando dentre outras coisas, melhores salários. Greve esta , que não resultou em 1 centavo de aumento. Agora eu fico me perguntando, será que estes professores que aí estão (SALVO ALGUMAS EXCEÇÕES) , merecem este aumento? Honestamente, acho que não! Falo isso com conhecimento de causa! Mas também por pesquisas feitas pela UFJF. Confira aí: http://feidantas.blogspot.com.br/2011/11/professore-de-fisica-de-rede-estadual.html

LEANDRO VIANA disse...

Enio, em 2014, sao 2 senadores p SP? Se for, ele tem grandes chances de se eleger. Tirando Suplici e ele, sobram Netinho, Russomano e daí p pior.
Fernando e Ramon, naõ vo apontar falhas na elaboraçao e execuçao do Enem, pois isso deve ser feito por quem trabalha no meio. Mas, a diretriz e a proposta que o trouxe é acertada e é o que foi adotado com sucesso em outros paises.abs

Ramon Lamar disse...

Leandro, me diga quais outros países usam a TRI.

ENIO EDUARDO disse...

Leandro em 2014 será eleito apenas 1 Senador. Lembra-se? Em 2010 foram eleitos em São Paulo: Marta Suplicy e Aluísio Nunes.

O Serra se for candidato terá que enfrentar o Eduardo Suplicy, e como disse não será nada fácil para ele.

LEANDRO VIANA disse...

Ramon, estamos falando de coisas diferentes. TRI é metodologia. Esse e outros criterios da prova eu nao coloquei em pauta, deixo para vcs q militam e sabem avaliar muito bem.
Sobre o modelo e sua diretriz, na Inglaterra, por exemplo, o aluno, apos o ultimo ano do equivalente do ensino medio, presta a avaliaçao d conclusao,q nao é o vestibular tradicional. Após sua aprovaçao q certifica essa conclusao, caso queira ir p universidade, ele faz + dois anos d estudos voltados a sua opçao d curso, com materias + direcionadas, no proprio colegio. Depois ha uma nova avaliaçao e os melhores classificados escolhem a faculdade q desejam.
O Enem seria a aplicaçao desse modelo em nossa realidade, com imperfeiçoes. Evidente q existem falhas. Mas, essa diretriz d preparar o aluno paulatinamente, onde melhores posiçoes escolhem a universidade, credencia e avalia escolas da rede publica, dá pluralidade e inclui pessoas antes alijadas de oportunidades de ingresso, para mim está correta. Do Enem 2012, 54% se auto declararam negros, pardos ou indios. Com isso, aqueles q cursaram todo o ensino medio em escola publica poderao concorrer as cotas racias nas federais. Se isso nao é uma politica d inclusao social q está rergatando a equidade em nosso estado democratico, nao seh o que é e nem para onde vamos.
Finalmente, qual retorno vcs idealizam q as universidades federais devem prestar a sociedade? Se o aluno da rede publica chega mal preparado p o calculo 1, cabe ao professor ensinar-lhe.

LEANDRO VIANA disse...

Escrita via celular, com erros.
Enio, com 1 senador, Serra perde p Suplici.abs

Ramon Lamar disse...

Leandro, não vou discutir isso com você. Se você acha que o TRI não faz diferença é porque você está totalmente por fora das questões que envolvem o ENEM. TRI é o grande problema do ENEM, é a grande incógnita e o grande ponto de descontentamento. Seria legal ver o TRI no exame da OAB por exemplo. Não duraria um dia.
Continuo repetindo, inscreva-se e faça a prova ou converse com estudantes.
Não estou questionando políticas de inclusão social. Acho importantíssima a inclusão social. Mas vocês só sabem enxergar isso. Pode ter todos os defeitos do mundo, mas se serve para incluir quem não aprendeu nada no ensino médio, então está ótimo! Parece que têm viseira e só enxergam o discurso que convém.
Já falei e repeti que na teoria o ENEM é ótimo. Na prática é um desastre.
Quanto ao "cabe ao professor universitário resolver o problema do ensino médio péssimo", prefiro fazer de conta que não li isso. Por acaso você deve saber que há ementas e prazos a cumprir na universidade. Ou não?
Faremos da graduação o ensino médio e da pós-graduação a graduação? Olha... isso já está acontecendo. É triste, mas estou vendo muitas pós-graduações simplesmente repetindo o conteúdo de graduações.
Duvida?
Mais uma vez vá a campo e pesquise.
Há... e não temos estrutura para ficar "matando" vagas nas universidades federais com experimentalogias. Nosso sistema é muito frágil para fazer tentativa e erro.

Fernando Dantas disse...

Leandro, com relação a pergunta que vc deixou no final, é simples:

é melhor baixar o nível de uma instituição superior ou levantar os níveis fundamental e médio?

O diferencial é realmente a porta de entrada do ensino superior?

Blog do Flávio de Castro disse...

Amigos,

Eu dei aulas de projeto arquitetônico para o segundo período do Isabella Hendrix, para alunos vindos, majoritariamente, de escolas privadas, em 1986/87. Não havia ENEM. Eu dei aulas de projeto para o quinto período da PUC, para alunos vindos, majoritariamente, de escolas privadas, de 1996 a 2000. Não havia ENEM. Eu dei aulas de projeto para o quinto período da UFMG e participei das bancas de TFG para alunos vindos, majoritariamente, de escolas privadas, em 2000 e 2001. Não havia ENEM. Nem sistema de cotas. E tenho críticas enormes à formação média dos alunos, muito parecidas com as que vocês estão fazendo e pondo na conta do ENEM...

Blog do Flávio de Castro disse...

Enio,

Eu acho que a única opção para o Serra é o Senado. E acho que ele não ganha. Acho, hoje, o político mais emparedado que se tem. Quis muito, acabou sem nada...

Fernando Dantas disse...

Flávio,seu comentário só reforça o que estamos dizendo. O gargalo não é no ensino superior! O que colocamos na conta do ENEM são os critérios de avaliação!

Blog do Flávio de Castro disse...

Fernando, de forma alguma! Vocês estão colocando na conta do ENEM - que pode ter todos os seus defeitos - o nível ruim dos ingressantes. Transcrevo, nesse sentido o que disse o Ramon: "O ENEM não cobra o programa inteiro! Os estudantes estão entrando sem base para suportar disciplinas como Cálculo I.
Vamos lá, perguntem aos estudantes universitários como eles estão vendo o desempenho dos ingressantes". Ora, estou dizendo exatamente o contrário: isso não tem nada a ver com o ENEM, é muito anterior ao ENEM...

Ramon Lamar disse...

Flávio, volte a dar aulas nos curso superiores ou pergunte a quem está dando aulas AGORA, ok? Aí vai entender o tamanho da conta do ENEM.

Blog do Flávio de Castro disse...

Ramon, é a sua opinião. Aceite a ideia de que alguém possa não compartilhar dela...

Não entrei e não vou entrar no mérito da aplicação de ENEM porque desconheço o assunto e respeito o que você e Fernando, que são da área, falam.

Divergi apenas na afirmação de que os alunos pré-ENEM eram ótimos e os pós-ENEM são péssimos. Nesse ponto continuo achando que o problema não é o ENEM, mas o nível de formação de nosso ensino médio; e mais: o baixo nível cultural de grande parte de nossa juventude, mesmo a de classe média.

Eu não preciso a voltar a dar aulas. Vivo no meio de professores universitários, em BH, tenho dois filhos universitários - um na UFMG, outro na PUC - e não ando tão distante assim do assunto...

Ramon Lamar disse...

Flávio, onde afirmei que os alunos pré-ENEM eram ótimos? Só estou afirmando que os pós-ENEM estão piorando. Então não estou entendendo em que você diverge da minha opinião.

Enfim, todos os seus colegas professores universitários com que convive e seus dois filhos compartilham seu pensamento? Acham que está do mesmo jeito (ou melhorando, sei lá?)?

Blog do Flávio de Castro disse...

Ramon, eu não quis fazer nenhuma afirmação nova, para além de uma percepção simples: apenas não acho que o problema esteja no termômetro [no ENEM], mas no paciente [no nível de formação do ensino médio]. Só isso. Sobre a aplicação do ENEM eu reitero que não tenho a vivência sua e do Fernando para fazer qualquer avaliação justa.

Ramon Lamar disse...

Ah, Flávio. Agora entendi seu ponto de vista. Você acha que o nível do ENEM não interfere no nível do ensino médio. Hummmm...

Então o problema está aqui: não será, já está sendo http://www1.folha.uol.com.br/educacao/1138078-enem-sera-o-modelo-do-novo-curriculo-do-ensino-medio-afirma-mercadante.shtml

A. Claret disse...

Boa noite,

desconheço com detalhe como funciona o ENEM mas conheço algo de
como funcionava o ingresso na Universidade ha' alguns anos atras. Na minha epoca,
tanto na Fisica como na Engenharia Eletrica da UFMG, havia um elistismo a toda
prova. Inclusive os horarios de aulas eram elitistas: ou se estudava ou se trabalhava.
Com alta probabilidade, estas caracteristicas podiam ser extrapoladas as outras faculdades
da UFMG. Existiam exceçoes mas eram isso: exceçoes. Curiosamente, quando dei aulas
na Catolica encontrei, pelo menos nas minhas turmas de Engenharia Eletronica, menos
elitismo que na UFMG pois muitos de meus alunos trabalhavam (de dia) para pagar
o estudo (a noite). Hoje isso melhorou porque, segundo me consta, ha' cursos noturnos
na UFMG.

Creio que o ENEM esta' na direçao correta porque, entre outras coisas, atua na reduçao
de desigualdades historicas. Erros e falhas? Claro que ele deve ter e nao deve ter poucos. Tudo e'
aperfeiçoavel e o ENEM tambem. Mas os vestibulares anteriores ainda eram piores e com
anormalidades de tal calibre que chegaram a trocar os gabaritos das provas na UFMG!
Roubo de provas? Tambem. A grafica da UFMG, por exemplo, era muito "vulneravel".
Isso so' considerando a UFMG... Convem tambem ressaltar que os exames de seleçao antes nao eram
unificados (eram mais elitistas ainda). Somente a partir da decada dos 70 do seculo
passado foram unificados nos moldes que todos conhecemos (vestibulares).

Me alegraria muito ver cada vez mais filhos de operarios na Universidade,
ainda que sem carros. Doa a quem doer. Doa a quem pense que universidade e' um lugar
de privilegio. E' assim que se constroe um bom pais. Falando em elitismo, aonde nos
levou a elite intelectual brasileira atual produzida com o antigo sistema de seleçao?
Quais sao os niveis cultural, cientifico e tecnologico do Brasil, responsabilidade do
antigo sistema de seleçao? Comparem estes niveis com os argentinos, por exemplo. Acho
que esta comparaçao e' justa dado que sao paises que compartilham muitas
caracteristicas comuns. "Los hermanos" estao sempre na nossa frente.


Por outro lado, o nivel de Calculo I era pessimo na minha epoca, era pior antes e vai
continuar sendo-o por um bom tempo. E' uma critica que pode se extender no tempo desde
que se instalou a primeira universidade no Brasil. Em todo caso, e' uma falha do sistema
basico/medio de ensino que vem de decadas atras, nao do metodo de seleçao. Se o aluno
chega sem boa base no curso superior nao e' porque o exame seletivo eventualmente nao
cobra determinados pontos. E por outro lado, quem garante que o programa
e' cumprido nos colegios? No meu tempo nao era cumprido! Mas havia exceçoes. Por exemplo,
os alunos do Colegio Tecnico da UFMG (publico), que eram calouros como eu, nos davam
um banho em Calculo I. Em caso de duvida, se pode consultar as notas medias de Calculo I ao
longo dos anos nos arquivos do ICEx. Havia tantas reprovaçoes que alguns alunos da
Engenharia Civil jogaram o fusca de um professor no Arrudas!

Quanto a proposta de Ramon de perguntar aos alunos, creio que e' licita mas se deve
interpretar as respostas destes com um filtro e com precauçao: nao e' razoavel considerar
pessoas com interesses numa causa como juizes ao mesmo tempo! Na minha opinao,
este problema nao e' tao linear. Se deve ser cuidadoso para evitar os "bias".

A. Claret disse...

continuando...

Ramon, e' certo que voce leva 30 anos lecionando enquanto que os demais que estamos
opinando nao temos esta experiencia. Mas, por favor, nao use sua experiencia como um
argumento de autoridade. Nunca acreditei em argumentos de autoridade do estilo
"eu sei e voce nao; voce esta' por fora; tenho conhecimento de causa", etc. Estas
expressoes nao sao argumentos; sao opinioes. Por outro lado, a experiencia, as vezes,
nem sempre e' benefica. Nunca ponho a mao no fogo para ver se queima de verdade.

Ramon recomenda ao Leandro e ao Francisco que vejam a historia real e nao a oficial.
Nao creio que somos tao credulos a ponto de acreditar em palavras de politicos.
Ramon, voce ja' pensou que a realidade pode estar em um ponto medio, por exemplo?
Quem te garante que a sua versao e' que e' a correta? Os depoimentos dos estudantes?
O fato de voce ter feito as provas? Se eu me inscrever no ENEM estarei em condiçoes de
igualdade com voce, e, neste caso voce acatara' minhas opinioes sem retrucar?
Me desculpe, mas nao estou de acordo com esta linha de raciocinio.
Veja os pontos anteriores.

Quanto a pressoes, todas as pessoas estao submetidas a elas, seja no antigo ou no
novo sistema seletivo. De fato, todos jogamos nosso futuro a cada minuto: dirigir
500 km sem parar pode ser mais decisivo negativamente que estar 5:30 horas fazendo
provas. E o destino de um pre-universitario nao se decide somente nestas 5 horas e meia.
Começa a se decidir desde o primario.

Falhas grotescas no ENEM? Pode ser. Mas voce nao se lembra dos absurdos que apareciam
cada ano nos vestibulares tradicionais? So' em BH deu empregos a muitos advogados pelas
demandas judiciais contra as universidades. Sem contar que muitos professores
universitarios eram donos de cursinhos, nao se lembra? Simples coincidencia?
Tinham estes professores acesso as provas com antecedencia para logo fazerem publicidade
dos resultados de seus alunos, incluindo televisao em horario nobre? E a venda desenfreada de
apostilas de ultima hora com as questoes "mais provaveis"?

Voce escreve que estudantes da regiao Sudeste estao tomando vagas no Norte. Provavelmente
isso e' uma consequencia da desigualdade no ensino e tem origens socio-economicas, o que
deve ser combatido. Mas isso tambem acontecia antes do ENEM com varias regioes brasileiras
e nao era apontado como uma falha do sistema anterior, pelo menos nao com a virulencia
com que se combate ao ENEM.

A. Claret disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
A. Claret disse...

continuando ...

Tempo de provas curtos ou largos? Na minha epoca eram umas 72 questoes ao dia (~ 4 horas),
durante 3 ou 4 dias. Sobrevivemos todos! Fazer uma redaçao em 1 hora e' pouco ou muito
na sua opinao? Nao me parece um tempo nem excessivo nem curto. Se uma pessoa nao consegue
fazer uma redaçao em uma hora, "ta' danado". E se consegue fazer em menos, qual o problema?

Voce escreve: "perguntem aos professores como está o nível dos ingressantes". E quem
vigia o vigilante? Qual o nivel destes professores? Voce pode ter uma desagradavel
surpresa se pesquisar o nivel real de muitos professores universitarios, incluindo os
que voce provavelmente admira. Hoje os curricula academicos nao estao na imaginaçao das
pessoas e nem se medem por titulos: sao reais, nao estao fechados em gavetas e estao acessiveis via Web no ADS,
Scopus, Web of Science (Thomson Reuters), etc. Ja' ninguem pode viver de lendas ou
fabulas no mundo academico. Com um simples toque de tecla voce sabe quem e' quem.
E perguntando aos professores universitarios tambem
cairemos no caso de interessados-juizes que comentei antes. Se deve usar tambem um
filtro, em minha opiniao. Normalmente, e' bem dificil encontrar um professor que elogie
alunos, a nao ser em casos particulares. E' quase um problema generacional e independe
da epoca de que voce faça a pergunta. E' um vicio das pessoas mais velhas nao valorizar
em sua justa medida aos jovens. Queiram ou nao, eles sabem mais do que sabiamos com a
mesma idade, verao coisas que nunca veremos e sao os donos do futuro. Como escreveu
P. Neruda: "se pode cortar as arvores mas nao se pode impedir a primavera".

A. Claret disse...

continuando...


Finalmente, ha' pouco dias o Fernando Dantas, quem se posiciona frontalmente contra o ENEM,
postou no seu blog o boletim de A. Einstein e
escreve: "Alguém um dia achou que esse cara não ia dar em nada..." em alusao a notas
"baixas" contidas no tal boletim. Curiosamente este post do F. Dantas trata tambem
de avaliaçoes, mutatis mutandis, como e' o caso do ENEM. Acho que o post encaixa aqui e
que vale a pena tentar analisa-lo:

Primeiro equivoco: ao contrario do que deduz F. Dantas, Einstein foi um excelente aluno
durante toda sua vida academica, sendo primeiro ou segundo de sua turma e se destacava
muito em Fisica e Matematicas.

Segundo equivoco: F. Dantas nao se assegura de qual e' a nota maxima e emite uma opiniao
sobre o boletim sem este dado de capital importancia, fixando-se apenas no que contem o
boletim. Ramon Lamar tenta corrigir esta falha num comentario: "A questão é saber qual
era a nota máxima. Suspeito que seja 5!".

Terceiro equivoco: Ramon Lamar nao se da' conta que ha' varias notas 6 no boletim, coisa
que F. Dantas tenta corrigir em outro comentario: "Deve ser 10 Ramon, pois ele tem
algumas notas 6...".

Quarto equivoco: sinto muito, mas a nota maxima nao era nem 5 (Ramon Lamar) nem 10 (F. Dantas).
A nota maxima era 6 na escola de Aarau.
(Ha' varias fontes de consultas onde se pode confirmar tal dado. Uma das mais atualizadas
e' o livro de W. Isaacson).

Que isso nao tem importancia dado que A. Einstein nao esta' jogando seu futuro e o boletim
nao e' o seu resultado no ENEM? Isso e' certo mas acho que podemos extrair algo dai.
Na minha opiniao: que todos cometemos erros, nao somos infaliveis mas podemos melhorar.
Nos equivocamos inclusive naqueles campos que somos especialistas.
Eu que o diga: uso mais a borracha que o lapis nos meus cadernos de calculos!
Aqui mesmo, nestes meus comentarios, seguramente se pode encontrar muitos erros. Sugiro
que discutamos mas sem usar argumentos de autoridade nem menosprezar as opinioes dos
demais com comentarios jocosos como alguns que li, ainda que os demais nao tenhamos
experiencia ou nao conheçamos bem o ENEM. E se sugerimos regras/conselhos para
averiguar o estado do ENEM que estas sejam coerentes e consistentes.

Aqui esta' o link em questao, que por certo contem tambem outro erro no
endereço (Einstein e nao eisntein):

http://feidantas.blogspot.com.es/2012/10/boletim-de-eisntein.html


Desculpem-me pelos comentarios tao extensos e/ou se alguem se sentiu ofendido por eles.

Abraços a tod@s

Ramon Lamar disse...

Claret, precisaria de várias postagens para argumentar, mas em primeiro vai uma piada que você não entendeu: Quando eu disse que a nota máxima na escola do Einstein deveria ser 5, eu havia percebido sim a presença das notas 6. E justamente por isso fiz o comentário.
Quanto à questão do ENEM, vamos por partes. Baixe as provas aí e dê uma olhada. Lembre-se que você podia usar lápis e borracha nas provas antigamente, no ENEM é só caneta preta (nem pode levar lápis e borracha). E lembre-se também que um insucesso na prova da UFMG lhe custaria uma vaga na UFMG. Um insucesso na prova do ENEM lhe custará um insucesso em 80 universidades federais que "aderiram" ao sistema.
Os alunos do sul não invadiam o Acre porque as provas eram diferentes, tinham que ler obras diferentes e não dava para se preparar. O ENEM igualou tudo. A mesma prova para todos, sem obra literária indicada, nada.
Vamos ver se pelo Skype nós conversamos e eu vou explicando as coisas com mais detalhes, uma vez que você reconhece que conhece pouco do ENEM.
Argumento de autoridade? Não sei se é bem por aí, mas é difícil não colocar em questão minha experiência no assunto quando estou argumentando com pessoas que sequer sabem a duração da prova ou a forma como é feita. Acho que não é uma questão de "argumento de autoridade" mas "argumento de conhecer o sistema".
Garantir inclusão social? Sou totalmente favorável. Não me posiciono contra isso. Mas penso que teríamos maior inclusão social melhorando as escolas públicas (não federais) do que estipulando cotas e bônus. A UFMG por exemplo estipulou 12,5% das vagas desse ano para oriundos de escola pública (serão ocupadas pelos alunos do Coltec e Colégio Militar, provavelmente), ano que vem serão 25%, depois 37,5% e finalmente 50%. Eu preferia que fosse ao contrário... começando com 50% e caindo na proporção inversa à medida que o ensino público fosse sendo melhorado. Não seria melhor, mais lógico?
Enfim, se não podemos coletar a informação dos alunos ou dos professores, vamos coletar a informação com quem?
Abraços... vamos papear sobre o assunto no Skype.

A. Claret disse...


Ola' Ramon,

piada? Voce sabia que a nota maxima era 6? Acabo de ver o post em questao e vejo que so' hoje
voce contou a "graça" da piada. Porque nos deixou, principalmente ao F. Dantas, mais de 15 dias sem o desfecho da anedota?
Acho que nao sou um bom entendedor de piadas e parece que o F. Dantas tampouco. Se queria mesmo elogiar o Einstein como voce escreveu no post, deveria ter dito 3 como nota maxima e nao um 5!
Nao entendo sua regra de renormalizaçao.

Quando voce fala de provas a caneta, isso nao e' relevante. E' discutivel e passivel de melhora
mas nao compromete o processo de seleçao. E' um detalhe tecnico mas nao de conceito.

Voce escreve: "Um insucesso na prova do ENEM lhe custará um insucesso em 80 universidades
federais que "aderiram" ao sistema.". Sim, mas todo processo seletivo tem esta caracteristica
por definiçao: selecionar. O que te custa perder oportunidades em 80 universidades federais hoje te custaria
em dinheiro para deslocar-se para realizar os exames em outras univ. federais, que houvesse
compatibilidade de datas dos vestibulares, vagas, os cursos desejados, etc, no antigo sistema.
Isso era uma seleçao adicional mas de ordem mais economica que educacional.

Se voce conhece o sistema, coisa que nao discuto, isso nao significa necessariamente que
voce tenha razao. Quantas vezes pessoas alheias a um determinado assunto forneceram
melhores saidas aos problemas que os experts? Nao digo que seja o caso mas nao se deve fechar
todas as portas. Eu tambem conheço Fisica mas nao sei resolver todos os
problemas relativos a ela...

Imagino que o processo do INEM e' como consertar a rede eletrica e nao deixar as casas sem
eletricidade ao mesmo tempo. Este tipo de tarefa nao e' facil de resolver e dado o nivel
de desigualdades existentes no Brasil, creio que se deve priorizar o combate a desigualdade,
tentando melhorar o ensino medio ao mesmo tempo. Na minha opiniao, estas duas coisas coisas deveriam
ser realizadas ao mesmo ritmo, coisa dificil, senao impossivel.

Nao se precisa melhorar tambem o ensino privado? Que tem de intocavel
este tipo de ensino? Ele e', junto com o antigo sistema seletivo, o responsavel por
nossa "elite" intelectual maioritariamente. E veja onde estamos.

Eu nao afirmei que nao se deve ouvir os alunos/professores. Ao contrario, disse que e' licito.
Apenas disse que estas opinioes devem ser analisadas com filtros. Nao se trata apenas de
fazer uma pesquisa de opiniao. Obviamente, tais opinioes estarao contaminadas por
interesses proprios e e' necessario peneira-las para uma melhor compreensao do assunto.

um abraço,

PS: meu endereço de skype e' antoclaret

Ramon Lamar disse...

Pô, Claret, foi difícil entender a piada. Privilegiei as melhores matérias dele, onde é "papa" e que estava com nota 6. Ele não era "papa" em geografia e nem precisava ser.
Já disse, tenho que explicar por skype... tenho seu endereço... e está ocupado agora...

Blog do Flávio de Castro disse...

Enigmático. Ramon, o que não pode ser dito aqui?!

Ramon Lamar disse...

Flávio, não é enigma algum. A questão demora porque exige fazer histórico para o Claret do surgimento do ENEM, seus reflexos na inclusão social e nos conteúdos ministrados no Ensino Médio e na Universidade.
Conversarmos por cerca de uma hora e ainda não fechamos o assunto. Mas é conversa em alto nível com discordâncias e concordâncias entre amigos.